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干春松：现代中国的建立与儒家的制度化 丨 博雅GE微访谈
本次访谈中干春松老师谈到，现代中国的建立具有一个十分复杂的图景，我们现在理解中国国家的建构过程会下意识地用一些历史概念来定义，而不思考这些概念背后的含义。而干春松老师这门课就希望能够对这一图景有进一步的解释。而这个解释，又和干春松老师以往的研究，也就是制度化儒家及其解体联系在了一起。
对话通识教育
从另外的角度来说，通识教育希望学生接受专业训练的同时，有一个超越专业学习的视野。因此，通识教育的内容就可以理解为两个方面：一方面是跨学科的问题，一方面则是历史上重要的作品。如果用两个“大”字来解释就是：一个是“读大书”，另一个是“面对大问题”。
如何理解现代中国的问题，或者说如何理解现代中国的国家建构这样的问题。其实是要处理如何理解现代中国和传统中国关系的问题。固然，我们面对的是三千年未有之大变局，固然1911年的辛亥革命是完成了由帝制向现代国家的转变。但是，生活在这块土地上的人没变、疆域也延续了清朝。这就意味着传统中国和现代中国之间，有断裂，也有连续。政治制度当然可以通过革命而发生根本性的变化。但文化却未必。它也不是靠一次革命就能改变的。试图提供现代中国的建立的复杂性的图景，是我开设这门课的初衷。
我的一个想法是，即使历史上的那些人物或他们的方案是错的，那它能给我们提供什么思考的空间，并不能因为他们的方案没有现实化，就说他是错的、这个人就是不足观的。如果有一个更深层次的考虑，有些在以前被视为毫无价值的观念，或者被判定为是反动的、错误的观点，有些可能到了一百年后，他们的思考、他们所关注的问题可能会以一种新的方式呈现出，你有时候可能还会赞叹这些人的先见之明。这就是我在思考这些问题时候的考虑。
我可能是理想很远大，但是能力不一定匹配。我试图想改变一种或者重新建立一种对于现代中国理解的框架。我所关心的并不仅仅是对具体某个人的评价。看起来我在课堂上是在说要重新评价孙中山、章太炎、康有为，其实更为看重的是不是这个，而是对近代以来所提出的各种国家发展方案的重估。重估当然首先要建立一套新的坐标系。那个旧的坐标系实在是太过于坚强，所以新的坐标系的建立会是相当的困难的。有时候感觉是有点像在一块坚硬的石头上凿，凿半天你可能很累，它只是留下很浅的痕迹，冒出一些白烟什么的，我觉得可能大家就觉得这事并不那么重要，甚至认为这本身就是错误的。但思考的乐趣就会让你愿意哪怕孤独地前行，况且目前还不是那么的孤独。
课堂效果我也并不太满意，你不能哗众取众讲这些问题，因为这些问题是比较严肃的，不能太猎奇化。要保证专业的水平和学生的兴趣，这对我是一个艰难的平衡。如果从学生的兴趣上方面看，这些人身上都可能有无穷多的故事，但我又担心这样会冲淡你对问题本身的认识。
我今年是第一次上这个课，我自己也认为可能在这两者的平衡上没有太掌握好，说实在的，很多重要的内容可能是没那么有趣的。
这个艰难可从两方面去看：一个是中国人自己在探索迈向现代中国过程中的艰难，第二是作为我一个人去了解那个艰难的路径的艰难性。每个历史人物背后的想法，如果你力图从更同情的角度理解他的方案的时候，那还是很难。孙中山就特别喜欢用“艰难”两个字来表达他的探索。我经常想，那些能在历史上留下一笔的人，比我们这些读他们故事的人，分析他们的设想的人何止要聪明多少倍。他们或许设想过更多的可能性，但他做那样的选择，虽然不排除思考的周密性的欠缺，更多的还有现实环境的逼迫，他只能这么做。这当然比做事后诸葛亮难度大多了。
学术历程
那么这个过程到了晚清就发生了一个根本性的问题。之所以儒家能制度化呢，是因为大家认为儒家的价值是天理的时候，当然会觉得要学习。但是等到它遇到西方思想冲击的时候，发现它会出现所谓的“失灵”的现象，现在大家都比较喜欢用这个词，“制度失灵”就是制度突然应对不了这个问题。当然制度失灵必然会带来“价值失灵”，当这个价值被大家普遍怀疑的时候，他不再相信这个价值的时候，这个价值就不再能规范你的生活了。“制度失灵”和“价值失灵”的双重打压，会导致大家坚信，中国要摆脱困境，就必须要建构一种跟儒学的价值指导所建立起来的社会秩序和政治秩序不同的新的秩序。这样一个新秩序的建立，就是我当时用的一个词——儒家价值从制度里“剥离”的过程，儒家逐渐被“洗”出去了。比方说科举被废除了，说明儒家不再是你选择官员、不再是社会流动的一个途径，北京大学的建立，就是制度变革的一个结果。北大就是最典型的新式的教育机构，“京师大学堂”，所谓“大学堂”是作为跟原来的教育体制不同的新的教育体制。它培养人才的原则也有了根本的变化，主要是技术性人才的培养，而原先的教育方针是培养君子。现在上大学主要是学门手艺，更高的追求是你自己的事，大学发给你的文凭是你进入某一个行业的执照而已。经济学院毕业的人，可以去财经的公司去求职，这个文凭是你求职时很重要的东西。但是古代学经典，教育的目的是另外一套。
之所以后来的研究延伸到康有为、章太炎等人，因为有些人直接就是儒家制度“解体”的推动者，像康有为的变法或者是章太炎的革命，基本上都是。严复，也是这个解体的关键性冲击——进化论的传入，到中国很快变成社会达尔文主义。我们那套两极化的思维：进步、落后、生存、灭亡，严复是一个很重要的提倡者。
他们都知道解体是不可阻挡的，但是身处其中的人都在想如何建立新的制度，这些人他们会考虑如何在新的格局、新的国家、新的秩序里面，被他们排除出去的哪些观念怎么办，未来的文化怎么走？很显然，如果讨论解体的问题，你必然会考虑相应的重组的问题。就像公司拆了，那些资产怎么办？那他们会想。不像后面的人那么简单，不像很多人那么简单，拆了变卖了就行。它不是那么简单，他知道这些东西是要重构的。打一个最简单的比方，这个房子拆了，你要重建。现在我们当然会想我要另外去买一堆材料。当你没有材料买的时候，你还是得靠这堆材料来重新搭这个（房子）。所以呢这堆材料怎么办，他们会想的比较多的。
如果只是从《论语》去了解孔子的话，那你可能跟历史上的人对于孔子的了解差别就实在是太大了。目前的中国哲学，我们也知道，这个学科就是北大创立的，从早期的陈黻宸到后来的胡适、冯友兰先生。这个传统的一个优点呢，陈来老师的一个说法我觉得可以借用一下，他说，20世纪的儒学研究，如果从哲学的角度来讲还是有很大进步的，取得了很大的成就。但是从实践的层面和社会生活生活层面的研究，那就有所欠缺。
当然我最近看很多网上批评儒学的文章说，“孔子改制”历史上根本就没有发生过，是一些人的臆断。但是如果你不能理解儒学的历史，就像刚才我们说的，不研究儒学制度化的过程，就不能理解汉代儒生为何会主张孔子为汉制法、为万世制法这个说法的意义。这个“制法者”，或者用西方的词“立法者”，其实就是要将孔子所提倡的价值成为政治和社会生活的准则。我觉得杨立华写过一个很有趣的文章，讨论“西狩获麟”这样的一个事件对儒学史的意义。对于这个事件的不同解释，对于了解儒学发展极其重要。有人还建议过以“西狩获麟”的时间来作为祭孔的时间，为什么？因为这对于理解作为“制法者”的孔子而言太重要了。因为只有西狩获麟这个事发生以后，才有制法的身份确定下来。但是在中哲史的课本里面你会看见西狩获麟这样的一个故事吗？你当然不会看见。但是如果你不知道这样的一个事件，在我看来起码你根本不能理解孔子在中国传统社会中发生的那些作用。我只是举个例子。那你更不用说，历史上讨论六经或五经皆为孔子所作的问题，或者“述而不作”的问题。这样的经典和儒学的关系，经典和孔子的关系，都是历史上特别重要的问题。但是我们中国哲学的教育里面，我们讨论《春秋公羊传》吗？我们讨论《尚书》吗？我们讨论《诗经》吗？如果不讨论这些经典的话，有一个人敢说他知道儒家的？
我认为要对“儒学界”这个词做重新认识。原来我们所说的儒学界就天然的存在于中国哲学的研究里面。那我说，现在要认识到的是，中国哲学界研究儒学的人不天然的就是儒学界，他只是儒学界的一部分。当然，我这样说又会被很多人批评为太注重制度。但是你研究传统的儒学，却不注重儒学在政治、秩序在这些领域中的作用，不注重经学，不注重经典在传统学术体系里面的特殊地位，拿一本《论语》就说是做儒学。从《论语》来讨论儒学，它肯定是特别重要的文本。但你要知道，原来是六经五经，我们知道《论语》要成定本，《孟子》列入经典都不早。
对儒学这样的一个问题而言，学科化对它是一个灾难，它就是被割裂的对象。所以很多人对蔡元培先生将经典学科化有这样那样的评价，就是从这个角度来讲的。他把《诗经》分到中文系，把《春秋》分到历史系，把《周易》分到哲学系。这样的分法，在当时他有他的理由，理由就是大学不是宣传价值观的，大学就是做公平客观的研究的。但如果对象就是充满了价值的，你对它进行公平客观的研究，反而是“不客观”。
我当然同意陈来老师说的，20世纪就儒家哲学研究来讲是有很大推进的，但是在实践层面在秩序层面有欠缺。前几周我去曲阜讨论今年秋天孔子释奠礼该如何进行的问题，说实在的，现在我们连如何礼敬孔子都不会了。这就是一个现实啊。这个不能怪中国哲学学科，学科化是一个趋势，这个是全球性的趋势，但是一定要认识到学科化的局限，我觉得可能北大教务处推行通识教育可能就有这个考虑。
对于康、章这些人的研究，对他们那个时候来讲，比方说《新学伪经考》、《孔子改制考》这些著作是必然会有的，社会变革的时候，寻求合法性的依据的时候，他会从经典去寻找。现在要做一个变革的时候，我们除了现实的需要以外，依然会寻求经典的支持。当然不是儒家经典。
不过，对康有为也好，章太炎也好，当然经典是他的一个问题。所以他俩的争论，比方说我经常会讲的《驳康有为论革命书》，你看他背后的依据，如果是不了解他的经学问题，根本不知道他们是怎么争论为什么要革命，为什么要反对革命，对他们而言争论背后的依据都是经典，是不同经学立场之间的争议。这就是言必有据，言之才能成理。我自己比较多是研究儒学，研究儒学的人如果对经学不了解，那他很快就会失去对儒家问题思考的基础。对经学的了解，是思考儒学问题的基础。
儒学制度化的解体的一个原因可能就是西方制度和西方价值的传入。一度我们确信儒学是中国发展的障碍。
梳理一下，可以从两方面来讲。原先我们有一个比较极端的认识，用一句以前领导人喜欢说的话“扫清屋子再请客”，我们把西方也好，把苏联也好，当做客人。如果我们一定要从这个比方出发的话，扫清屋子只是扫这个屋子里的灰尘，但事实上我们是把桌椅板凳茶杯都扫掉了才请的客人，是拿一个空屋子来请客，儒家和其他传统文化的内容就是这些被扫掉的内容。因为我们认为要扫清屋子再请客，但结果是我们的客人也没有真正的安顿下来。因为你没有自己的桌椅板凳，那客人坐哪？这个比方我觉得还是可以用的。原先最大的问题是，在扫灰尘的时候，把桌椅板凳都扫掉了，以至于那些外来的思想找不着在中国的思想土壤中待的地方。
张岱年先生有一个比方，我有时也会喜欢用，他说栽花的时候要有自己的土，不能直接就把花摘来了，因为你是不可能把外国的土和花都直接移过来的。既然是文化的交流，他必然要栽到你的土里。所以张岱年先生的比方说，只有花盆越大，土越肥，花才能长得更好。在理论上也好，价值上也好，我们现在已经接受了外来的文化要建立在中国自身的传统、自身的价值各种东西的基础上。
对于儒家能否重新展开制度化的进程，现在我们不是在主张要走中国道路么？那中国的道路，中国两个字怎么来定义呢？任何一种定义中国的方式都必须有儒家这个因素在里面。那么走中国道路，就是要建立有中国特色的制度、政治、社会的体系。中国道路的提出就意味着儒家重新制度化的一种方式的展开。
具体地讲，我认为现在有很多好的苗头，比方说乡村儒学、乡贤文化，这不就是儒家在基层文化里重新制度化的表现么？那高层建设现在暂时还说不上，但是我觉得种种国家礼仪的建设难道不是一种么？比方说国家承认的祭孔仪式。或者像孔子学院，这样孔子符号作为一个文化资本的推行，这个也是。孔子说“必也正名乎”，我们有了名才会发现名里面缺东西，有了孔子学院的以后才会把许多内容灌输进去。
传统社会可能比较多的强调了由角色所带来的差异，也引申出了因角色差异所导致的权力不平等。之所以我认为它的冲突不是那么强呢，因为儒学传统里面也处理门内、门外的问题。在公共空间里面可以有一种更强的平等观念或价值，人却又不是一直生活在公共空间或环境里，人又生活在具体的环境中，儒家会教育我们如何处理跟周边人的关系，如何处理好自己的角色，如何处理好自己的责任。
现在的问题是，现代儒家学者有没有能力来让儒学和现代社会兼容，而不能把责任推到孔孟荀身上。世界上各大思想都在发展，儒学当然也面临发展的问题。我特别喜欢那句话，我还是愿意拿那句话作结尾：我们现在是一个“需要巨人而遍地侏儒”的时代。从现实的三千年大变局的历史处境来讲，我们特别需要出现一个思想的巨人，但巨人并没有出现，或者是被环境压制的、或者是被物欲冲刷的。所以一个比较儒学化的表述的话，我期待一个新的董仲舒或者朱熹这样的人出现。
玄灵、欣洁 采访、整理
凌峰 编辑 / 俊强 校对
（感谢课程助教宫志翀对本文的贡献 ）